Ce que pensent les non bondageurs

Un peu de sérieux pour philosopher autour du bondage et repartir plus intelligent
Règles du forum
Vous devez être majeur pour parcourir le forum. Lire également les règles du forum.
Avatar de l’utilisateur
Karamel
Admin
Messages : 729
Inscription : 13 juin 2009, 19:28
Pratique : Oui
Ligoté(e) :
Ce que j'adore : Les madeleines, certaines spécialités belges ou picardes…
Le bondage comme ou autour d'un jeu
Le *-metal (gothic, geek, harmonic, electro, punk…)
Découvrir des choses
Faire les choses correctement
Ce que je déteste : Le drague'n drop, les relations creuses, l'étroitesse d'esprit, la compétition pour gagner, le m'a-tu-vu…
La voiture et plus généralement la mobilité en ville (voir en France)
Les DRM, les logiciels non-libres, l'enfermement volontaire et parfois inconscient…
Les trucs qui marchent pas, trop réfléchir sans agir…

Ce que pensent les non bondageurs

Message par Karamel » 02 juil. 2009, 12:45

Il m'est déjà arrivé quelques fois de discuter un petit peu de ligotage avec des non bondageurs (et euses), des fois ça ne passe pas, mais qu'est ce qu'ils en pensent en fin de compte ? Forcément en posant la réponse ici on risque d'avoir du mal d'avoir des éclaircissements, mais bon...

Une fois c'était la peur de pas savoir ce qui allait se passer, qu'il pouvait arriver n'importe quoi et du coup que ça en fait un jeu très dangeureux, même si j'avais pourtant dit qu'on se laissait pas attacher par le premier venu.

Une autre fois c'était plutôt de pas trop en voir l'intérêt, mais c'était vraiment pas méchant (ça avait d'ailleurs pris un tour comique), surtout qu'on faisait plus ou moins allusion au self.

Encore une autre fois c'était plutôt de la curiosité, sans attirance mais d'essayer aussi de comprendre ce qui se passe dans notre tête à nous.

Bref, qu'est ce qui se passe dans la tête des non bondageurs ? C'est une question qui me trotte dans la tête de temps en temps, à me demander aussi si tout le monde est susceptible d'aimer (comme la musique, faut juste trouver son style), si c'est qu'une question de goûts ou si c'est profondément ancré en nous même ?

Le débat est ouvert
:?: :?: :?:

Avatar de l’utilisateur
Arwen
Habitué(e)
Messages : 90
Inscription : 24 juin 2009, 22:43
Pratique : Oui
Ligoté(e) :
Ce que j'adore : Les rubans, apprendre de nouvelles techniques de ligotage et les partager (étant novice c est plus difficile, mais je suis friande d apprendre et d adapter avec des rubans+ cordes). J adore sentir le tout se reserrer ...
Sinon j adore ma ptite région (pas de calais) lol et vi le chocolat (ptit clin d oeil lol)
J adore dessiner, lire des bouquins sf, les films, musiques
...
Ce que je déteste : Le manque de respect, le mensonge, la violence ....

Re: Ce que pense les non bondageurs

Message par Arwen » 11 juil. 2009, 16:15

Ce que pensent les non bondageurs?

Hum c'est une bonne question.. ;)

Moi personnellement, quand mon ami m'a fait confiance,et m'en a parlé, je me suis posée des questions du genre: comment ça se passe?...un peu d'appréhension au niveau confort avec les cordes (au final super confortable)... et puis j'ai été très tentée de tester :D Peut être es-ce ancré en nous, qui sait?
Personnellement je ne sais pas trop, mais disons qu'on ose peut être plus si on a déjà un attirance à être attaché ou regardé des scènes de kidnapping...au départ.

Personnellement je n'ai pas encore osez en parler avec des personnes vraiment proche de moi, justement parce que je me demande comment il réagirait.
Je suis à peu près daccord avec toi Karamel :
Karamel a écrit :C'est une question qui me trotte dans la tête de temps en temps, à me demander aussi si tout le monde est susceptible d'aimer (comme la musique, faut juste trouver son style), si c'est qu'une question de goûts ou si c'est profondément ancré en nous même ?
Je pense que certain qui pense ne pas aimé, peuvent en trouvant leur style apprécier cet art mais ce n'est pas non plus certain. Si on prend l'exemple des épinards (pas très original lol mais bon), certain vont aimer, d'autres vont devoir l'agrémenter d'une sauce pour aimer en manger. Par contre, certain n'aimeront jamais les épinards. Il se peut aussi que les envies évoluent avec l'âge, l'expérience...


Le gros problème pour y répondre, c'est qu'il est difficile (je pense) d'en parler comme ça franchement à n'importe qui. J'espère franchement qu'un jour on pourra en parler comme n'importe quel passion, n'importe quel art pratiqué... A l'heure d'aujourd'hui, heureusement qu'il y a ce genre de forum (merci à toi Karamel ;) )

Voilou, à bientôt :bandeau:

Avatar de l’utilisateur
Haldé
Régulier(ère)
Messages : 48
Inscription : 23 juin 2009, 11:05
Pratique : Oui
Localisation : Entre deux dimensions perpendiculaires ou bien dans le 92 :p

Re: Ce que pense les non bondageurs

Message par Haldé » 13 juil. 2009, 09:25

Ce qu'il se passe dans la tête des non bondageurs ? Vaste question, sûrement beaucoup de choses. :?:

Un exemple : la première personne à qui j'ai dit être un adepte était ma sœur, sa réaction : "Il faut de tout pour faire un monde" avec un ton où l'ombre de compréhension pointait le bout de son nez. Dur, dur... Et pourtant ça n'a changé nos rapports, mieux elle m'a un jour tendu un manga en me disant qu'une scène allait me plaire. une scène de ligotage bien sûr ;)

De manière plus générale, le bondagé se retrouve tout de même être privé de sa liberté de mouvement, de son libre-arbitre ce qui va à l'encontre de notre instinct de survie et des valeurs actuelles de notre société. (du moins en apparence) Ajoutez à cela l'imagerie des situations de bondage dans les médias (cinéma, télé,...) qui sont quasi-exclusivement des mises en danger pour la personne ligotée et non de jeu ou complicité et je pense que l'on comprend mieux ce que les non-bondageurs peuvent penser.

Après si le sujet est bien amené et que l'on est bien entouré, il doit être possible d'amener un novice à essayer et aimer ces jeux où la confiance est reine mais de là à les faire développer une véritable passion, c'est un autre sujet. J'ai l'impression que c'est une affaire de goûts bien ancré et propre à chacun de nous et que certains ignorent peut-être... Le test du "Pfou, on y croit pas une seconde !" devant une scène de bondage dans un film est un bon révélateur (sans trop de risque) de ce que peut penser votre partenaire selon sa réponse ;)

Bon j'arrête là mes élucubrations en espérant de pas m'être emmêlé les pinceaux. :langue:
Le bonheur au bout de chaque extrêmité des cordes. ;)

Avatar de l’utilisateur
softboy
Amateur(trice) de JdL
Messages : 166
Inscription : 17 juin 2009, 14:37
Pratique : Oui
Ligoté(e) :
Ce que j'adore : Les demoiselles bien sages, les demoiselles moins sages (je vous laisse deviner dans quelles circonstances ;) ), la moralité
Ce que je déteste : Les gens superficiels, les capitalistes, les choux de bruxelles
Localisation : Amiens

Re: Ce que pensent les non bondageurs

Message par softboy » 24 sept. 2009, 19:59

Pour moi ça se résume également au caractère, et plus précisément à l'éducation.

J'ai une théorie là-dessus, qui rejoint les grandes lignes de la psychanalyse infantile: certains évènements de la petite enfance, même s'ils peuvent paraître anodins, nous marquent plus que d'autres (maman qui a l'habitude de nous enrouler dans la couverture, ou de nouer un petit bout de tissu à notre poignet...), et inscrivent dans notre caractère l'association de l'agréable au sentiment de constriction, de confort, de dépendance.
Tout ceci se triture un bon coup dans l'adolescence, il faut le temps de faire la part des choses entre le fantasme, la sexualité et l'approche de la rupture du lien parental.
Et quand l'âge adulte approche, on finit de se construire son tempérament et de définir son attirance: parfois ça part vers le soft, parfois vers le moins soft. Les filles ont tendance à donner plus d'importance au contexte et à l'imaginaire, les garçons sont plus liés au réel. Très souvent le goût pour les jeux de liens est lié à un fétichisme.

Bref, tout ça c'est l'alchimie entre les gènes, l'éducation, et la culture personnelle :)
Born to bound
Born to be tied up

Avatar de l’utilisateur
Karamel
Admin
Messages : 729
Inscription : 13 juin 2009, 19:28
Pratique : Oui
Ligoté(e) :
Ce que j'adore : Les madeleines, certaines spécialités belges ou picardes…
Le bondage comme ou autour d'un jeu
Le *-metal (gothic, geek, harmonic, electro, punk…)
Découvrir des choses
Faire les choses correctement
Ce que je déteste : Le drague'n drop, les relations creuses, l'étroitesse d'esprit, la compétition pour gagner, le m'a-tu-vu…
La voiture et plus généralement la mobilité en ville (voir en France)
Les DRM, les logiciels non-libres, l'enfermement volontaire et parfois inconscient…
Les trucs qui marchent pas, trop réfléchir sans agir…

Re: Ce que pensent les non bondageurs

Message par Karamel » 28 févr. 2010, 09:58

J'ai discuté il y a un certain temps une petite heure sur MSN avec A. (A. comme Anonyme :langue: ) de cette question là. A. est une personne extérieure au monde du bondage suffisamment ouverte pour qu'on puisse discuter du sujet de façon assez directe, alors j'ai saisi l'occasion. À savoir que c'était une discussion pour comprendre sa vision des choses, pas un argumentaire pour défendre la(les) nôtre(s), donc il y aura des choses avec quoi vous ne serez pas d'accord. Mais si on entre direct dans l'argumentaire on arrivera pas à comprendre quoi que ce soit ;) . Autre détail qui a une certaine importance, ce n'est pas parce que nous discutons régulièrement depuis un certain temps que A. a une connaissance approfondie des domaines du bondage, je discute assez rarement de ce sujet là.

En guise d'introduction A. a lu la question posée au dessus et les première réponses qui était écrites.

De ce qu'il en ressort de notre discussion, A. associe le bondage au monde des jeux sexuels (ou du moins de jeux intimes) et à de la
soumission, à prendre plus au sens de perte de liberté que du sens du monde BDSM. Cette image viendrait de celle donnée par le monde qui nous entoure (la TV, les bouquins...) qui montrent plutôt un acte de domination forcée (kidnapping, torture...) ou un caractère érotique... En raison de cet aspect de soumission A. n'a pas envie d'essayer (même si A. n'exclut pas que ça puisse arriver un jour, en partie par curiosité).

A. n'a pas vraiment d'idée de ce que l'ont peut ressentir pendant des jeux de ligotage. Ce que ressent A. à l'idée d'y participer : la
frustration de la privation de liberté, se sentir en captivité, se sentir ridicule. A. préférerait d'ailleurs attacher que l'être si jamais
ça devait arriver (en partie question de tempérament), et A. ne le ferait pas sur son initiative ni de façon anodine, en concordance avec le paragraphe d'au dessus.

Concernant l'origine du plaisir des jeux de liens, j'ai parlé de deux versions du bondage : une version adulte avec un plaisir lié à la
sexualité, et une version enfant plus anodine. Pour A. la version adulte est une transformation de la version enfant, qu'ensuite le plaisir de jouer avec des liens provient d'un plaisir sexuel, qu'il y a quand même quelque chose derrière une fois passé par la version adulte.

Pour ce qui est de l'attirance, A. ne flashe pas sur les scènes de ligotage dans les films, ça n'attire pas son attention plus que ça.

Il faut préciser aussi que A. se considère comme quelqu'un de bizarre par rapport à la moyenne et que nous discutons entre gens bizarres ;) . Un grand merci à A. pour ses réponses et ce moment passé à discuter.


Pour conclure, c'est fou tout ce qu'on peut apprendre quand on laisse quelqu'un parler en posant quelques questions plutôt que d'argumenter :) . Voilà, si vous avez l'occasion de faire la même démarche avec d'autres personnes ça serait très profitable pour comprendre un peu comment sont perçus nos activités (et donc pouvoir aborder le sujet et y répondre de façon plus appropriée). Voici les points que j'ai essayé d'aborder si ça peut vous aider pour poser quelques questions :
  • la personne est-elle attirée par les jeux de liens (à travers des scènes de films par exemple) ?
  • comment le bondage est-il perçu par cette personne, bondage au sens large, les jeux où une personne en attache une autre (sujet libre et vaste) ? Quelle en est l'image renvoyée ?
  • d'où est ce que cette image provient ?
  • qu'est ce qui pourrait être ressenti si cette personne participait (en rapport avec sa propre vision puisque c'est celle-là qu'elle aura au départ) ?

Avatar de l’utilisateur
PhM
Habitué(e)
Messages : 50
Inscription : 28 févr. 2010, 22:55
Pratique : Oui
Ce que j'adore : Des tas de choses !
Ce que je déteste : Le foot et les gens qui ne savent parler que de ça.
Le rap et la variété française.
L'intolérance.
Les violences faites aux femmes.
Localisation : Limousin
Contact :

Re: Ce que pensent les non bondageurs

Message par PhM » 04 mars 2010, 23:24

Ouh là ! Grave question ça !
Déjà, avant de savoir ce que pensent les autres du Bondage, faut déjà arriver à aborder le sujet, ce qui constitue en soi un ENORME problème !...
Peut être moins pour ceux d'entre vous qui êtes dans la vingtaine, il y a moins de tabous, vous pouvez aborder quasiment n'importe quel sujet, même celui là, sans trop de d'appréhension avec des gens de votre âge. Mais, quand, comme moi, on en est loin (de la vingtaine...) ça devient beaucoup plus difficile... les gens du même âge ne sont généralement pas assez ouverts d'esprit pour aborder ce genre de sujet sans gène, et si on a le malheur d'essayer d'en parler avec de plus jeunes, on est tout de suite étiqueté vieux pervers ! :o

Et pourtant, c'est pas l'envie qui manque... surtout quand c'est aussi une forme d'expression (dur de ne pas pouvoir montrer mes dessins à qui j'en ai envie aussi souvent que j'en ai envie). Il y a quelques années j'ai retrouvé par hasard une amie de lycée, elle était devenue peintre, je lui ai dit que je faisais de l'illustration, le courant passait bien, mais je n'osais pas lui dire exactement ce que je faisais, j'ai dit que je lui montrerai, et je lui ai envoyé quelques dessins par mail... ses réponses sont devenues glaciales, le mot "pervers" n'a pas été prononcé, mais l'idée y était ! J'ai été refroidi pour quelque temps !

Mais comme l'envie d'en parler, de montrer, de partager, ne m'a pas quitté, depuis deux ans maintenant, je tend des perches à mon entourage quand je sens les gens potentiellement ouverts, ils savent tous que je dessine, mais pas quoi, alors quand ils demandent, je réponds "illustrations pour adultes", c'est passe-partout, peut être équivoque, mais ça laisse la porte ouverte : ceux qui sont curieux demandent des précisions (beaucoup se taisent là :D ), et je leur donne l'adresse de mon site, après on discute. Pour l'instant ça fonctionne, ceux qui ont voulu en savoir plus n'ont pas été choqués, tout au plus amusés, mais aucun ne s'est révélé intéressé par la chose... au moins ne m'ont ils pas traité de pervers, c'est déjà ça. ;)

Eclypse
Nouveau(elle)
Messages : 5
Inscription : 04 mars 2010, 17:44
Pratique : Oui
Ligoté(e) :

Re: Ce que pensent les non bondageurs

Message par Eclypse » 05 mars 2010, 12:51

Sujet très intéressant. Je parle rarement de bondage avec des personnes "profanes" dans le domaine d'une part parce que selon moi ça relève de l'intimité et d'autre part parce que je suis assez enclin à penser qu'on aime le bondage et qu'on n'apprend pas à aimer le bondage. Je précise tout de même que le déterminisme psychologico-génétique me fait vomir mais je pense tout bonnement qu'on se construit très tôt une identité sexuelle et qu'on en prend conscience plus ou moins vite.
Paradoxalement je dirais que la libéralisation des moeurs rend l'abord d'un tel sujet de plus en plus difficile. L'évocation des pratiques dites "alternatives" dans les médias est désastreuse car on pourrait penser que les gens sont plus ouverts d'esprit alors qu'il n'en est rien. La recherche de l'originalité à tout prix, l'effet de mode font que beaucoup de personnes connaissent ou ont entendu parler du bondage mais en ont une approche superficielle quand elle n'est pas purement et simplement fausse.
Les rares fois où j'ai participé à une discussion sur ce sujet je me suis toujours gardé d'évoquer mon "penchant" et je n'ai jamais eu à le regretter. Les avis étaient rarement désaprobateurs au sens moral du terme par contre j'ai souvent eu la désagréable impression d'être un peu une bête de foire, une curiosité de la nature et partant de là un monstre, d'une certaine manière. J'ai aussi très souvent remarqué que l'ouverture d'esprit, en général et pas seulement sur ce sujet, était inversement proportionnelle à la véritable tolérance. La peur de la solitude, l'importance de plus en plus grande que l'on accorde à son image sociale poussent beaucoup de gens à ne pas verser ouvertement dans le sectarisme et à faire taire leur singularité. La gay pride n'est pas considérée comme un trouble à l'ordre publique mais on continue de "casser du pédé" à la sortie des stades ou dans certaines banlieues. C'est tout le paradoxe de la société du spectacle.
Il y a une dizaine d'années j'aurais probablement pu m'investir dans une démarche un peu "militante" (à prendre au sens très soft du terme) concernant le bondage. Je suis au regret de dire qu'aujourd'hui je ne m'y risquerais pas car nous glissons lentement mais sûrement vers un modèle de société dans lequel la vie privée devient publique (qu'est que fessebook sinon le plus grand délire exhibitionniste de masse de toute l'histoire de l'humanité) et où par conséquent l'espace publique est, de facto, en droit d'imposer ses critères et ses règles.
Je ne crois et je n'ai jamais cru à la théorie du complot ni à Big Brother. Par contre je crois à la dictature démocratique, c'est-à-dire au système dans lequel les citoyens exercent eux-mêmes leur propre surveillance et donc pensent qu'aucune liberté n'est compromise puisqu'ils y renoncent volontairement. Tout ça, on le trouvait déjà chez La Boétie et sa servitude volontaire et encore davantage chez Rousseau qui, lu de travers évidemment, a inspiré certains idéologues de la terreur révolutionnaire française.
Désolé si je m'écarte un peu du sujet initial mais il est important de voir le secret autrement que comme un fardeau lourd à porter. Un secret peut être protecteur et au final savoir ce que pensent les autres de la façon que j'ai de prendre mon pied, honnêtement je m'en tape.
D'ailleurs je mets au défi quiconque de m'assurer que si Pierre Desproges montait sur scène en 2010 il n'y aurait pas une assos pour lui coller un procès en diffamation ou pour injures raciales. Comme quoi la tolérance et avoir l'air cool c'est pas tout à fait la même chose.

J'espère n'avoir gavé personne mais le sujet est vraiment intéressant.

Avatar de l’utilisateur
Karamel
Admin
Messages : 729
Inscription : 13 juin 2009, 19:28
Pratique : Oui
Ligoté(e) :
Ce que j'adore : Les madeleines, certaines spécialités belges ou picardes…
Le bondage comme ou autour d'un jeu
Le *-metal (gothic, geek, harmonic, electro, punk…)
Découvrir des choses
Faire les choses correctement
Ce que je déteste : Le drague'n drop, les relations creuses, l'étroitesse d'esprit, la compétition pour gagner, le m'a-tu-vu…
La voiture et plus généralement la mobilité en ville (voir en France)
Les DRM, les logiciels non-libres, l'enfermement volontaire et parfois inconscient…
Les trucs qui marchent pas, trop réfléchir sans agir…

Re: Ce que pensent les non bondageurs

Message par Karamel » 05 mars 2010, 19:33

On sent en te lisant que ça t'intéresse. Ce n'est pas tant écarté du sujet, en fin de compte dans la généralité ce que pensent les non bondageurs c'est peut être bien ce que la société donne comme image. On montre aussi d'une certaine façon ce qu'on veut voir et pas forcément ce qu'il faut voir. Si je comprends ton expression de dictature démocratique c'est la majorité à raison d'avoir tort. Ça fait un sacré mur à briser pour y aller directement.

Comme pour PhM je n'ai montré mes dessins qu'à des personnes ouvertes ou dans le milieu. Je me demande aussi si l'appréhension que ça se passe mal ne joue pas un certain rôle dans l'image qu'on se donne. Dès le départ on se positionne en marge. Quand à garder sercret ou ne pas le crier sur les toits il s'agit je pense d'un bon milieu à trouver en fonction bien sur de sa propre position par rapport au bondage. Ça n'est jamais facile pour une minorité de s'affirmer (encore que sommes nous très minoritaires ?), mais ça fait en fin de compte partie de nous et permettrait d'avoir des relations un peu plus riches (ou du moins ouvertes)

Maintenant entre l'image de pervers ou de S/M, est ce qu'on aurait pas une façon de faire découvrir une autre facette "en douceur" pour ne pas tomber tout de suite dans les stéréotypes imposés et bloquer le dialogue ? (c'est une vraie question)

Avatar de l’utilisateur
PhM
Habitué(e)
Messages : 50
Inscription : 28 févr. 2010, 22:55
Pratique : Oui
Ce que j'adore : Des tas de choses !
Ce que je déteste : Le foot et les gens qui ne savent parler que de ça.
Le rap et la variété française.
L'intolérance.
Les violences faites aux femmes.
Localisation : Limousin
Contact :

Re: Ce que pensent les non bondageurs

Message par PhM » 11 mars 2010, 22:36

Ton constat est sombre et pessimiste Eclypse, mais j'ai bien peur qu'il ne soit assez réaliste... :cry:

Cette notion de "Dictature de la démocratie" dont tu parles est malheureusement bien réelle, et les médias, avec la télé en fer de lance, en sont l'outil dévastateur !
Au point qu'il n'est plus permis de penser ou de se comporter autrement que comme la majorité. Logique puisque 100% des programmes TV par exemple sont conçus pour 60% de la population. Bien sûr le secret est protecteur, et tant mieux. Le problème c'est que cette intolérance touche tous les domaines et pas seulement les pratiques sexuelles. Perso, il y a des jours où j'ai des envies de tout casser tellement j'en ai marre d'être vu comme un paria parce que je n'aime pas les seuls genres de musique qui ont pignon sur rue en France, marre d'être traité comme un abruti profond parce que je n'aime pas le foot (ni aucun autre sport-spectacle d'ailleurs), marre d'être regardé comme un extraterrestre dangereux parce que je n'ai pas la même conception de mon boulot que mes collègues...
Et en prime je suis un pervers qui dessine des filles attachées et qui aime ça ! :lol:

Au-delà de ça, il est vrai que le bondage est un goût qui peut rester privé, et dont il n'est nul besoin de parler avec ses proches. Après tout, nous même n'avons pas envie de connaître les détails des préférences sexuelles de notre voisin ou de notre tante.

Dans mon cas, les choses sont un peu différentes je pense, si j'ai depuis quelque temps de plus en plus envie d'en parler, c'est je crois, par besoin de reconnaissance professionnelle. Etant donné que je ne m'épanouis pas vraiment dans mon boulot "de jour", j'ai envie d'être reconnu pour cette autre activité, dont j'aimerais bien sûr qu'elle soit moins marginale, dans tous les sens du terme.
Par ailleurs, comme j'aimerais me lancer dans la photo, parallèlement à l'illustration, je recherche des modèles, il faut donc bien leur parler de ce que j'envisage de faire...

Avatar de l’utilisateur
Mad Hatter
JdL, c'est ma vie
Messages : 1266
Inscription : 19 juil. 2013, 22:25
Ce que j'adore : Le jeu d'acteur, les bandes dessinées, les nouvelles, les ballades en vélo, l'histoire
Ce que je déteste : Le manque de respect envers autrui, les bettraves, les chiens quand ils veulent jouer avec les cyclistes ;p

Re: Ce que pensent les non bondageurs

Message par Mad Hatter » 15 janv. 2016, 00:32

La construction de l'imaginaire du bondage chez les non bondageurs. L'un des premiers préjugés que je peux imaginer, << ça te fait plaisir d'immobiliser quelqu'un >> donc de pouvoir agir comme bon nous semble. Ensuite il y a l'image auquel est rattaché le bondage dans la plupart des médias le B.D.S.M, par être enfermé dans une cave en attendant de se faire torturer, bref un abus de position de force. L'un des reproches que l'on peut imaginer c'est de fantasmer sur la domination, dominer où l'être, puissant ou impuissant. :roll:
Ensuite c'est en pratique très variable, mais le fait est que l'on peut surtout nous reprocher de fantasmer d'abuser de(s) l'autre(s) ou de l'être.
Impasse... :?:
De l'Ordre nait le Chaos.
Ou est-ce l'inverse ?
Jervis Tetch dans L'asile d'Arkham


Image
les synonymes de fou sont intéressants

Répondre